„Nem vagyok kapcsolatban Orbán úrral azóta, hogy kimondtam: a magyar demokrácia beteg. Továbbra is kitartok szavaim mellett,” nyilatkozta Věra Jourová, az Európai Bizottság (EB) alelnöke december első felében a Denník N-nek. Az interjúból még kiderül, hogy miért húzódik a jogállamisági eljárás elindítása Lengyelország és Magyarország ellen, mit gondol az EB alelnöke Orbán Viktor csehországi kampányáról és a visegrádi négyek csoportjáról, valamint arról, hogyan kezeli az Európai Unió (EU) a cseh-lengyel konfliktust és a lengyel-fehérorosz határon kialakult válságot.

Nem fél attól, hogy Csehország alábecsüli az Európai Unió Tanácsa soros elnöki tisztségére vonatkozó felkészülést? (megj: Csehország tölti be 2022 júliustól decemberig az EU Tanácsának elnökségét)

79%

Év végéig még

21 125 027 forint

hiányzik a

költségvetésünkből.

Támogasd az Átlátszó

tényfeltáró munkáját!

atlatszo.hu/tamogatom

Alapvetőn soha nem aggódom, amíg nincs okom rá. Az elnökség nagyon nehéz feladat, ami nagy felkészülést igényel. Legyen szó a megfelelő helyen megfelelőképpen képzett szakemberekről, természetesen a pénzről és az időben felvett kapcsolatokról az előző elnökséggel, vagyis a franciákkal és az utánunk következőkkel, a svédekkel. Nem kell a kereket feltalálni.

És aggodalomra utaló jelek nincsenek? A tervezett cseh elnökség tervezett költségvetése még azt az összeget sem éri el, amit korábban a kisebb országok, Észtország, Szlovákia, fektetett be. Hiányoznak olyan szakemberek, akik Csehország számára fontos témákat vetnének fel. Mikuláš Bek európai ügyekért felelős miniszter szerint a költségvetés érdemben nem fog változni. Miért nem tulajdonít Csehország akkora súlyt az elnökségnek, mint más állam?

Nem gondolom, hogy kisebb súlyt adna az elnökségnek Csehország, mint más államok. A politikai helyzet, az idei cseh választások, a világjárvány mind olyan események, amelyek szembementek a rendszerszintű, minőségi felkészüléssel. Egyszerűen szembe fúj a szél. A költségvetés méretét illetően nem tudok érdemben válaszolni. De láttunk nagyon takarékos és eredményes elnökségekre is példát, a hollandot vagy a finnt. Szeretném, ha az aggodalmak minél hamarabb eloszlanának és a megfelelő emberek a helyükre kerüljenek.

Lát ilyen szakértőket?

Egyre több, egyértelmű elkötelezettséggel rendelkező embert látok itt a brüsszeli képviseleten és hallom, látom, mi történik Prágában is. A kulcsminisztériumok már korábban elvégezték a szükséges embberek toborzását az elnökségi felkészüléshez. Szeretném, ha nem a külcsinről szólna a cseh elnökség, hanem az agendát kezelni tudó, az alapvető szakmai képességekkel biztosan rendelkező munkatársaik legyenek. Az EU napirendjét kell elvinni A-ból B-be, fél évük van az országoknak felkészülni. Jó színben kell megmutatni Csehországot és egyben jobban elmagyarázni otthon az Európai Unió működését. Kívánom, hogy sikerüljön.

Az új cseh kormányról

Mit jelent az ön számára a cseh kormányváltás?

A szabályok szerint muszáj semleges pozícióban maradnom a válaszok során. Egy biztosnak mindent egyenlő mércével kell mérni. Mint cseh állampolgár természetesen érdekelt, mi történik hazámban. Nem mosták ki Brüsszelben az agyam, nem felejtettem el, milyen hazafinak lenni. Biztosként már felkerestem Petr Fiala kormányfőt, hogy készen állok az együttműködésre. Felajánlottam a lehetőségét, hogy.a cseh kormánynak hivatalosan is bemutatkozzak. Ez egy standard dolog az előző két kormánnyal is megtettem. Feltételezem, hogy az együttműködés szilárd, kulturált, civilizált módon fog megvalósulni és igyekszem elérni, hogy a cseh elnökség megkezdése előtt ne érje az új cseh kormányt különösebb meglepetés.

Értem, hogy semlegesnek kell lennie, de tény, hogy ön egy olyan országból származik, ahol az a Petr Fiala a miniszterelnök, aki az ODS elnöke is, amely párt a lengyel Jog és Igazság (PiS) kormánypárttal ül egy frakcióban. Nem lesz ez az együttállás problémás az ön pozíciója és Csehország helyzetére nézve?

Nem gondolom, hogy problémát jelent és feltételezem, hogy jó párbeszédet fogunk folytatni a cseh kormánnyal és az egyes minisztereivel és lehetőségünk lesz jobban elmagyarázni a az Európai Bizottság álláspontját Lengyelországgal szemben. Ha már említette a PiS-t, amely hét éve változatlan politikát képvisel annak ellenére, hogy készen állunk a konstruktív párbeszédre. De akivel ez nem sikerül, ott a biztosnak kötelességből meg kell tenni bizonyos intézkedéseket. Kész vagyok részt venni és hozzájárulni egy jó együttműködésben. Bár az is lehet, hogy ez egy kicsit banálisan hangzik, amikor politikusok beszélgetnek egymással és mindkét oldalról megpróbálnak hozzájárulni a megoldáshoz.

Ügyesen megkerülte a kérdést. Jól értem, hogy akkor az EB és a Fiala-kormány kapcsolata problémamentes lesz?

Jelenleg nem tudom megmondani, de remélem igen.

A jogállamisági eljárásról

Ha már említette Lengyelországot, most egy banális kérdés jön. Betartja-e Lengyelország és Magyarország a jogállamiság alapfeltételeit és az Európai Unió alapértékeit?

Nem beszélek soha Lengyelországról és Magyarországról. Ez a két, csodálatos hagyományokkal rendelkező ország lengyel és magyar emberekből áll. Én mindig a varsói és a budapesti kormányokról beszélek. Meggyőződésem szerint ez a két kormány kivezeti országukat a jogállamiságból, amelyet szeretnék működtetni az Európai Unióban.

Mit jelent ez önnek, mint az Európai Bizottság alelnökének?

Számomra ez azt jelenti, hogy muszáj érvényesíteni a hatáskörömet és a reagálni a fejleményekre. Hatásköröm világos, el tudok indítani különböző intézkedéseket, amelyek rendszerint az Európai Bíróságon végzik. Majd különféle eszközöket kell bevetni ezeknek a határozatoknak a végrehajtására, mivel a Bizottságnak nincs bírói hatásköre, csak feltérképezi, elemzi a kialakult helyzetet. Biztosként nekem van az egyik legkevésbé népszerű és legnehezebb feladatköröm. Egyesek szemében a biztos egy olyan népszerűtlen figura, aki beavatkozik szuverén államok ügyeibe, ugyanakkor mások szemében pedig azért népszerűtlen, mert nem képtelen biztosítani a lengyelországi és magyarországi jogállamisági feltételek működését. Hálátlan, de nagyon befolyásos és tanulságos szerep.

És mit jelent Věra Jourová számára?

Ez utóbbira személyesen nagy hangsúlyt helyezek. Én is még a kommunizmus időszakában születtem és jól emlékszem, hogy milyen volt az életünk egy olyan államban, ahol nem létezett független bíróság és ahol egyáltalán nem beszélhetünk független médiáról. Édesapám mindig azt mondta, Verácska, ne higyj el semmit, amit a napilapokban írnak. Szóval én egy ilyen légkörben lettem felnevelve. Egy ilyen bolsevik típusú rendszerhez hasonló tendenciákat látok most Lengyelországban és Magyarországon is. Sokan mondják, hogy hallom, ahogy nő a fű, de tapasztalataim alapján, ma már fákat látok kinőni, amelyeken nagyon rossz gyümölcsök teremtek. Ezért is nagyon nehéz a feladatkör, amely számomra sok álmatlan éjszakát jelent.

Nincs nagyon már mit elemezni, hiszen a tények az asztalon hevernek. Lengyelországban nem létezik független közmédia, amely csak a kormánypárt érdekét képviseli, az ellenzék minimális teret kap benne. Magyarországon a közmédia teljesen elvesztette függetlenségét és teljesen a kormány ellenőrzése alatt áll. Lengyelországban az abortusz-törvény újabb, a nőket évtizedekre börtönbe juttató szigorítását tervezik, “LGBT-mentes” zónák jönnek létre, ahol saját hazájukban élő emberek nem elfogadottak, amennyiben queerek. Magyarországon is elnyomják az olyan embereket, amelyek nem rendelkeznek a többség által képviselt identitással. Ezekről a dolgokról muszáj beszélnünk.

Köszönöm, hogy visszahozta a beszélgetést a tények szintjére. Már csak azért is, mert biztosként muszáj a tényekből kiindulni és nem a benyomásokra alapozni. Ahogy korábban is mindig felhívtam a figyelmet, ezekre a jelenségekre a Bizottság ideológiamentesen reaagál, mert tiszteletben tartja az általunk védett egyetemes értékeket, mint jogállamiság, emberi jogok, a törvény előtti egyenlőség, diszkriminációmentesség. Ezek egyszerűen olyan alapértékek, amelyeket egy liberális, de egy konzervatív kormány is biztosíthat és biztosítania is kell. Olyan alapértékek ezek, amelyek mindenek felett állnak. És ez a kiindulópontom is, amely segít a tények értékelése során.

A Denník N-nek idén tavasszal adott interjújában kijelentette, hogy szeretné, ha az EB elindítaná a jogállamisági eljárást, amely lehetővé teszi az uniós támogatások megvonását azon országoktól, amelyek korlátozzák az igazságszolgáltatás függetlenségét, a médiapluralizmust vagy a akadémiai szabadságot. Miért nem indította el még az EB ezt a mechanizmust?

Most már nem arról van szó, hogy akarok-e valamit, hanem arról, hogy muszáj. A jogszabály már 2021 január 1-től hatályba lépett. De ha emlékszik, akkor Ursula von der Leyen beleegyezett abba, hogy a jogállamisági eljárás csak az Európai Bíróság döntése után indulhat el. Ez Magyarország és Lengyelország feltétele volt, amit az EB is támogatott. Az EB egyelőre adminisztratív és politikai jegyzéket küldött Magyarországnak és Lengyelországnak. A jegyzékek egy sor kérdést tartalmaznak, amelyekkel pontosítjuk az ön által említett tényeket. A jogállamiság eljárás addig nem vethető be teljesen, amíg nem kapjuk kézhez az Európai Bíróság ítéletét. Egyébként az uniós bíróság főtanácsnoki véleménye a napokban jelezte, hogy az eszköz teljesen legális, szóval, jó úton járunk.

Az EU Bírósága tehát azt vizsgálja, hogy vajon rendben van-e a jogállamisági feltételek összekapcsolása az EU-s támogatások kifizetésével. Az uniós bíróság főtanácsnoka a napokban elutasította Lengyelország és Magyarország keresetét, ami azt jelenti, hogy ő is támogatja e két terület összekapcsolását és a jogállamisági eljárás beindítását. Hozzá kell tenni, hogy ez az álláspont bár nem kötelező érvényű az EB Bírósága felé, de általában figyelembe veszik. Mégis, mindez hogyan függ össze azzal, hogy a mechanizmust beindítják vagy sem? A jogszabályok szerint azonnal cselekedni kell, nem pedig a bíróság ítéletére várni.

Igen, mi ezt abban a pillanatban megtesszük, amint elegendő érvünk van és elkészültek az elemzések. Az ellemzések többé-kevésbé készen vannak, éppen ezért küldtünk kérdéseinket el Varsónak és Budapestnek. Igaza van, egy dolog a jogi helyzet. A rendelet január 1-jén lépett hatályba, és cselekednünk kell. A dolgok másik része azonban a politikai megállapodás, amely arra kötelezte a Bizottságot, hogy az EB Bíróságának döntését meg kell várnunk.

Mi történne, ha a jogállamisági eljárást hamarabb indítanák el?

Két dolog történne. Egyrészt lázadás törne ki az európai közösségben. Az összes, szavazati joggal rendelkező tagállam, nemcsak Lengyelország és Magyarország, valóban nagyon ragaszkodott ahhoz, hogy ezt az eszközt csak akkor vessük be, ha a bírósági döntés a zsebünkben lesz. Másrészt, ha a folyamatot a bírósági döntés nélkül kezdenénk meg, akkor újabb pereket kapnánk a nyakunkba, hogy törvénytelen eljárásról van szó. Úgy gondolom, hogy ez utóbbi példa esetén a folyamatot inkább késleltetnénk, mint felgyorsítanánk.

Az idei év során, az elemzésen kívül, amely azt mutatja, hogy éppen Lengyelország és Magyarország esetében ennek az eszköznek bevetése releváns, kidolgoztunk egy afféle sorvezetőt is, amely azt írja le, hogyan kell ezt a mechanizmust használni. És itt van egy fontos dolog. A jogszabály kimondja, hogy minden szankciónak, tehát mondjuk a pénzelvételnek, arányosnak kell lenni. Ez ugyanis döntő kérdés például a lengyelországi régiók vagy a magyarországi városok és a szociális területen működő civil szervezetek és mások esetében. Ezek a testületek azt kérték tőlünk, hogy ne őket büntessük azért, mert kormányaik olyan politikát folytatnak, amely nem biztosítja a pénzek mozgásának alapvető kontrollját.

Mindez végeredményben nem is annyira a jogállamiság védelméről, hanem inkább az európai költségvetés és az európai alapok védelméről szól. Éppen ezért a sorvezetőben pontosítottuk, milyen legyen ez az arányos megközelítés, mire lehet számítani és, hogy nem szükséges minden pénzt befagyasztani. Úgyhogy nem arról van szó, hogy most passzívan vártuk az európai Bíróság döntését, hanem számos fontos lépést tettünk.

Rendben, de ha csak bizonyos forrásokat fagyasztanak be, akkor hasznos lesz ez az eszköz?

Akkor képzelje most el, hogy megáll a pénzáramlás mondjuk nagy állami beruházások felé, ahol például Orbán Viktornak kellene átvágni a szalagot. Beszélgetéseink során én egy kicsit mindig kötekszem Orbánnal, de ő többségében nem veszi a lapot (Jourová nevet). Tehát a szankciókat valamilyen formában képesek vagyunk korlátozni. Amennyiben elemzésünk azt mutatja, hogy egy országban az összes korrupció- és csalás elleni mechanizmus teljesen elbukott, akkor minden pénzt meg kell állítani. De ha a vizsgálat azt mutatja, hogy egy országban csak néhány állami intézmény mondott csődöt, akkor a szankciónk is ezzel arányosak lesznek. Szóval a teljes folyamat bonyolultabb, mint amilyennek az kívülről látszik.

Tavaszi interjúnkban azt mondta, hogy csak az előbb említett elemzésre vár, hogy a Bizottság biztos alapokon álljon, és a mechanizmust ősszel indítják be. Decembert írunk. Most azt állítja, hogy bírósági döntésre kell várni. Nem telnek el újra évek, míg történik valami?

Nem szabad éveknek eltelnie. És igen, meg voltam győződve, hogy mindent hamarabb kell elindítani, nemcsak azért, mert egyszerűen kötelességemnek éreztem, hogy cselekedjek, de a tagállamoktól is nagyon erős jelzéseket kaptam, hogy ha a Bizottság vállalta a bírósági ítélet megszületését, utána már lépnie kell.

Konkrétan melyik kormány gyakorol önre nyomást?

Alapvetően egy irányú, egységes nyomásról beszélhetünk, ami a tagállamoktól a miniszterelnökök részéről érkezett. Tudja, ők tavaly decemberben egy asztalnál ültek Orbán Viktorral és Mateusz Morawieckivel, amikor megkötötték a jogállamisági eljárás jóváhagyásáról szóló kompromisszumot, miszerint azt az EU Bíróság döntéséig nem indítják el. A kompromisszumkötés egy nagyon erős pillanat volt minden érintett számára, beleértve az Európai Bizottság elnökét is. Az a tény, hogy Jourová hamarabb is megtette volna a jogállamiság és a pénzek elosztásának összekötését, nem volt fontos szempont.

Nem szorítják önt egy kicsit a sarokba? Nem jelenti-e azt, hogy az Európai Bizottságnak kicsorbultak fogai, amelyekkel megharaphatja és őrizheti az egyes tagállamokat a jogállamiság és az európai uniós értékek megőrzése érdekében?

Nem célja a Bizottságnak, hogy ezzel a nagyon kemény eszközzel harapjon. A jogállamisági eljárás célja, hogy a közpénzek védelme érdekében visszafogja a nemzetállami intézmények működésének lebontását. Ha ezt az egyes nemzetállamok ezt nem teszik meg, akkor a szankciókat, amelyek, igaz, fájdalmasak, életbe kell léptetni. Én arról a nézetről híresültem el, miszerint aki nem érti az EU értékeit, az legalább a pénzből ért. A helyzet az, hogy sem Lengyelország, sem Magyarország nem fizette meg annak az árát, hogy országaikban visszaszorították vagy korlátozzák a demokratikus biztosítékokat. Még pénzügyi értelemben sem. Nem gondolom, hogy sarokba lennék szorítva, inkább fékezték a lendületemet. Személy szerint ugyanis hamarabb szerettem volna kötelességünknek eleget tenni.

Orbán Viktor elvesztéséről

Amikor ön Lengyelország vagy Magyarország kormányfőivel tárgyal, használnak-e ön felé olyan erős megfogalmazásokat, amelyeket saját választópolgáraik felé közvetítenek?

Orbán úrral nem állok kapcsolatban azóta, hogy kimondtam: Magyarország beteg demokrácia. Továbbra is kitartok álláspontom mellett. Morawiecki úrral mindig szilárd és tényszerű tárgyalásokat folytatok. De az is igaz, hogy miután nemrég felszólalt az Európai Parlamentben és kimondta hírhedtté vált mondatát (ti. az EU a „harmadik világháborút” kockáztatja a jogállamiság betartásával), azóta nem állok vele sem kapcsolatban.

Nem jelent ez önnek, mint a Bizottság alelnökének, problémát, hogy Orbánnal és Morawieckivel nincs kapcsolatban?

Különböző munkacsoportokon és a nagykövetségeken keresztül vagyok velük kapcsolatban. Nem fordul elő sokszor, hogy lehetőségünk akad négyszemközt találkozni, de a párbeszéd és a kommunikáció folyamatos. Személyzeti kabinetfőnököm állandó kapcsolatban áll a lengyel nagykövettel. A magunk részéről ragaszkodunk ahhoz, hogy a napi munkamenet során ne érje a másik felet valamilyen kellemetlen meglepetés.
.
Ha már egy pillanatra megálltunk az előbb Orbán Viktornál, ön hogyan értékeli azt a tényt, hogy a magyar miniszterelnök a választási kampány idején Csehországba ment, hogy támogassa Andrej Babišt?

Nagyon rosszul. Meglehetősen rossz jelzésként fogtam fel a dolgot nemcsak a külföld felé, de elsősorban otthon. Szerintem ugyanis Orbán Viktor napjainkban az egyetlen miniszterelnök, aki a demokratikus biztosítékok többségét lebontotta országában. Nem titok, hogy Magyarországot nem hívták meg az Egyesült Államok által szervezett demokratikus csúcstalálkozóra, szóval Magyarországot egy sor nemzetközi intézményben már Törökországgal és más problémás kormánnyal rendelkező országgal egy szinten kezelik. Valóban nem tett boldoggá Orbán meghívása és meglepett, hogy Csehországban mindez nem keltett különösebb visszhangot. Úgy tűnik, hogy az otthoni közvéleményben működik egyféle földrajzi közelségből fakadó megértés. A legtöbb cseh számára Budapest egyszerűen közelebb van, mint Brüsszel. Ennek kijavítása is a feladataim közé tartozik.

Ha ennyire meglepte önt a cseh közvélemény reakciója, nem fogja kellemetlenül érinteni, ha a Lengyelország és Magyarország ellen tervezett mechanizmust saját hazája ellen is be kell vetni?

Elismerem, ez számomra pokoli érzés lenne. Természetesen alaposan követem a csehországi fejleményeket is. Ezen kívül rendelkezünk egy minden évben elkészített, az Európai Unió egyes országainak jogállami helyzetét értékelő jelentéssel is. Az utolsó jelentést idén júliusban adták ki. El kell mondani, hogy abban a Cseh Köztársaság egész pozitívan állt. Még itt, az EU-s belső, az egyes tagországokról szóló viták során sem tűnt egy olyan országnak, ahol szükséges lehet a mechanizmus gyors bevetése. De soha ne mondd, hogy soha, bármi megtörténhet. Jelenleg éppen annak vagyunk szemtanúi ugyanis, hogy egy évtizedeken át épülő független igazságszolgáltatási rendszer egyetlen éjszaka egyetlen törvénnyel lebontható és megtizedelhető. Éppen ez történik ugye Lengyelországban a helyi alkotmánybíróság döntése nyomán. Ezért kell most már megelőző lépéseket tenni. Véleményem szerint ez sokkal fontosabb, mint a szankciók beindítása.

A V4 csoportról

Hogyan tekintenek ma a Visegrádi Négyek csoportjára Brüsszelben?

Sajnos nincs jó híre. Mégpedig azért, mert Magyarország és Lengyelország is a csoport tagja. Nagyon örülök, amikor itt Brüsszelben az egyes országokról többet vitatkozunk, mint a V4-ekről. A csoport még akkor váltott ki nagyobb visszhangot, amikor a migrációs kérdésekben döntöttek, és nyíltan be kell vallanom, hogy én is elleneztem az Európába érkező menekültek kvóta-alapú elosztását. Akkor tényleg én voltam itt az egyetlen, aki ezt az álláspontot képviselte a Bizottságban. Utólag azonban kiderült, hogy valóban végzetes hiba volt a kvótákkal kezdeni ahelyett, hogy más megoldásokat fogadtak volna el a migrációs válságra. A V4-et akkor négy ország fémjelezte, amelyek egyébként bizonyos területeken élesen szembehelyezkednek saját partnereik nézeteivel is. Az utóbbi években azonban a V4-ek emlegetése háttérbe szorult és a figyelem kifejezetten Lengyelországra és Magyarországra összpontosul.

Ön szerint Csehország számára jelent értéket ez a csoportosulás? Helyes-e ha Csehország ebben a csoportban együtt mutatkozik Lengyelországgal, Magyarországgal és Szlovákiával?

Ez egy hagyományos, saját struktúrával, dinamikával és működési elvvel rendelkező csoportosulás, amely fel tud mutatni bizonyos sikereket is. A V4-es országokat elsősorban a gazdaság érdekek kötik össze, személyesen nem titkolom, hogy a régió számára fontos lenne egy erős Lengyelország. De Csehország számára egészen biztosan nem a V4 az egyetlen olyan csoportosulás, amelyben részt vehet és amelyben képviselni tudja nemzeti érdekeit. Úgy vélem, a cseh diplomácia akkor jó, ha cselekvőképes és rugalmas. Amikor képes bekapcsolódni különböző nemzetközi koalíciók és szövetségek tagjává válni. Ezt látjuk most az energiaszektorban, ahol egy Párizs által vezetett koalíció formálódik, amelynek célja, hogy az atomenergia elfogadott energiaforrás legyen. De emlékszem számos olyan pillanatra is, amikor természetes szövetségesünk Hollandia vagy Németország volt. Személyesen azt kedvelném a legjobban, ha Csehország jobban figyelne az északi és északnyugati partnereire, elsősorban Németországra, Hollandiára és Dániára. Mentalitásban Dánia nagyon sok szempontból hasonlít Csehországhoz. És minden vitán felül, természetesen nagyon hiányoznak a britek.

Mintha kissé megkerülte volna a kérdést. Azt kérdeztem, hogy V4-ek tartalmaz-e értékeket Csehország számára?

Ez így van, de nem lehet az egyetlen út és az egyetlen szövetségi rendszer. Csehország nem kötelezheti el magát kizárólagosan a V4-ek mellett. Nyitottnak kell az országnak lenni és ez szerintem most is így működik.

A fehérorosz-lengyel határkonfliktusról

Hogyan értékeli a lengyel-fehérorosz határon kialakult helyzetet, ahol ideiglenes táborokban még mindig közel-keleti migránsok ezrei fagyoskodnak és éheznek?

A helyzetet elsősorban nem migrációs válságnak, hanem a Lukasenko-rezsim az Európai Unió, elsősorban Lengyelország, Litvánia és Lettország keleti határa elleni agresszív támadásának tekintem. Amit látunk az nem más, mint emberek abszolút gátlástalan kihasználása, mint emberi pajzs. Egy eddig nem tapasztalt módszert látunk, amikor az EU szomszédos állama veszi át az embercsempészek feladatát. Lukasenko úr árulja a repülőjegyeket Európába és csalja lépre az embereket. Ez a helyzet tehát egy nagyon kemény dió most Európa számára. Két dolgot tehetünk. Egyrészt rámutatni, hogy ezt nemcsak Lukasenko nem teheti meg, de mások sem, akiknek érdekében áll az EU külső határvédelmének megzavarása, másrészt mindeközben nem szabad feladni európai értékeinket sem. Ez pedig azt jelenti, hogy segíteni kell azokon, akik ebbe a szörnyű helyzetbe kerültek.

A kettő nem zárja ki egymást?

Első hallásra igen. Másodjára azonban már nem. Ajánlásokat fogalmaztunk meg, hogy Lengyelország, Litvánia és Lettország gyorsítsa fel a menekültügyi eljárásokat, amennyiben menekültek tartózkodnak területükön. Egyúttal kértük, hogy engedjék hozzájuk a humanitárius szervezetek munkatársait és a helyi média képviselőit is, hogy objektív képet kapjunk az ottani helyzetről. Sok minden elem ebből kombinálható és az EU anyagilag is beszáll a helyzet megoldásába. Belegondolni is szörnyű, hogy vannak a határon olyan gyerekes anyák, akik nem kapnak segítséget.

Elegendő?

Minden attól függ, hogy ezek a határ menti országok az EU segítségével hogyan kezelik a helyzetet. Már eddig is meglehetősen tisztességes összeget költöttünk el segédeszközök beszerzésére. Támogatjuk továbbá az ott rekedt emberek mindennapi szükségleteit és az érintett államok által kialakított táborok felállítását, ahol a menekültek túllehetnek a legnehezebb időszakon. Több fronton küzdünk úgy, hogy közben nem keltjük azt a benyomást, hogy így lehet bejutni az Európai Unióba. Ez egy abszolút döntő fordulópont.

A cseh-lengyel bányavitáról

Röviden kitérnék még a turowi bánya körüli cseh-lengyel konfliktusra. Az EU Bíróság szankciót szabott ki Lengyelországgal szemben az előzetes intézkedések be nem tartásáért. Ezt az összeget Lengyelországnak kell az EB felé megfizetni. De semmi nem történik. Vajon az EU-s támogatások kifizetését ellenőrző EB levonja-e ezeket a be nem fizetett összegeket Lengyelországnak ítélt támogatásokból?

Igen. A Bizottságnak kötelessége végrehajtani a szankciókat, ha azokról már véglegesen döntött a bíróság – itt ez a helyzet – és felszólítani a tagállamot a kifizetések teljesítésére. Amennyiben a tagállam nem reagál, akkor az fog történni, amit kérdezett. Lehetőségünk van a pénzt levonni a Lengyelország felé kifizetésre bekészített csomagból.

Mikor?

Abban a pillanatban, amikor biztosak vagyunk abban, hogy Lengyelország nem hajtja végre a döntést és nem is áll szándékában ezt tenni.

A cseh-lengyel vitát nagy problémaként látják Brüsszelben vagy marginális témaként kezelik?

A konfliktus alapvetően egy hármas határmenti vitaként látszik. Csehország és Lengyelország mellett Németország is figyelemmel kíséri a fejleményeket, hiszen nyugati szomszédunk is határos az érintett régióval. A Bizottságban nem érzékeltem a témában heves vitákat. Több kollégám elsősorban azt figyeli, vajon Lengyelország tiszteletben tartja-e az EB döntését, amelyről a lengyel Alkotmánybíróság már kimondta, hogy azt nem tiszteletreméltó. Ez egy teljesen új fejlemény, hasonlóval itt Európában még nem találkoztunk. Sokan itt Brüsszelben úgy tekintenek Lengyelországra, mint egy olyan ország, amelyet nem értenek. A lengyelek jogilag fél lábbal már Európán kívül kerültek. Szóval a turówi bánya ügyét elsősorban a bírósági határozat tiszteletbentartása és nem a konkrét konfliktus szempontjából követik.

Miért állt a Bizottság ebben a vitában a Cseh Köztársaság és nem Lengyelország oldalára?

Azért, mert ami lengyel területen történik az a cseh oldalon élő emberek életére van nagyon negatív hatással. Ezért adott igazat a Bizottság Csehoroszágnak és csatlakozott a végül a luxemburgi EU Bíróságon végződő feljelentéshez. Egy ilyen helyzetben ez egyértelmű jelzés a Bizottság számára, hogy elvégezze saját elemzését és értékelését.

A világjárványról és a kötelező oltásról

Beszéljünk egy kicsit a Covid-19-ről is. Európát újabb hullám sújtotta az elmúlt hetekben, terjed a vírus omikron változata, amelyről egyelőre sok biztosat nem lehet tudni. Mi a helyzet ezen a téren?

Engedjen meg először egy személyes megjegyzést. Szeretném a média segítségével megüzenni, hogy tartsanak ki annak ellenére is, hogy a helyzet nem rózsás és az egészségügyi szakemberek és ápolók teljesítőképességük határán vannak.

Mi legyen a koronavírussal? Nem ismerünk más módszert azon kívül, hogy az EU minden polgárát meggyőzzük a magasabb szintű személyes felelősségvállalásról. Van aki személyes karanténnak hívja, mások saját maga és közeli hozzátartozói védelmének. Senki nem talált ki jobbat, mint a maszk, a távolságtartás és a kézmosás módszerei. A személyes felelősségvállalásra felhívó kampányunk minden fronton zajlik. Csoda, hogy van vakcínánk és szükséges, hogy még több embert sikerüljön beoltani az első és második adaggal is. Nemrég indult meg a harmadik adag beadása. Az EB 1,8 milliárd Pfizer vakcinában állapodott meg a gyártó céggel, amelyet azonnnal a tagállamook rendelkezésére tudunk bocsátani. Tehát ma már nem állunk szemben olyan zavarokkal, mint az első hullám idején, tavasszal. És természetesen próbálunk segíteni Afrikában is, mert az omikron egy dologra megtanított minket: bármit megtehetünk Európa területén, de nem vagyunk védettek az Európán kívül történő eseményekkel szemben. Segítenünk kell ilyen irányban is.

Ursula von der Leyen az EB elnöke felhívta az országok figyelmét, hogy fontolják meg a kötelező oltások elrendelését. Tekintettel a társadalom egy részének jelentős ellenállására, ezt jó ötletnek tartja?

Úgy gondolom, hogy ez valószínűleg elkerülhetetlen, bár személy szerint a meggyőzés, az érvelés és a jó döntések lehetővé tételének kombinációja mellett vagyok. Ez utóbbi azonban csak úgy működik, ha az összes érintett felelősségteljesen viselkedik. És ha ez a megközelítés nem működik, akkor át kell majd gondolni, hogy nem lenne-e helye egy szigorúbb intézkedés bevezetésének.

Eljöhet az idő, amikor az EB egységesen szólítja fel a tagállamokat a védőoltások kötelezővé tételére?

Nem tudom, hogy eljön-e ez az idő, mert ez a döntés valóban a tagállamok dolga. Az ilyen döntések meghozatala a kormányok felelőssége. Nem egy homogén problémával állunk szemben, az EU összes országában más a helyzet. Vannak olyan országok, ahol nem szükséges a kötelező oltás elrendelése, mert általánosan elfogadott és tudott dolog, hogy az oltások jelentik a nyomorúságunk végét és olyan emberek élnek ezekben az országokban, akik vállalják a felelősséget és oltatják magukat.

Hogyan lehetséges felvenni a harcot a Covid-19 körül létező dezinformációs problémával?

Kizökkent az idő, különös korszakban élünk. Látjuk, hogy a dezinformáció gyilkol. Erre több bizonyítékunk van. Ezért is tettünk példátlan intézkedéseket. Különösen szorgalmazzuk a digitális platformoknál, hogy vonják ki az egészségre veszélyes információt és a felszabaduló luxusterületet kínálják fel a tagállamok hatóságainak. Tárgyaltam Kent Walkerrel, aki a Google alelnöke. A romániai, bulgáriai és más tagállamokban kialakult helyzetről beszéltünk. Folyamatosan arra hivatkozom, hogy használják többet a helyi nyelveket is, mert ezt a munkát nem lehet angolul elvégezni. Az itt elvégzendő munka az egyes tagállamokon múlik.

Másrészt muszáj megérteni a történelmi okokat is, az emberek miért utasítják el a vakcinát vagy az oltást. Összefüggést állapítottunk meg azokon a helyeken, ahol az oltást hagyományosan elutasítják – és Európában jó néhány ilyen ország van – ott jobban hatnak a dezinformációs kampányok is, mert azokat a bizalmatlanság hajtja. De úgy gondolom, hogy az olyan rendkívül alacsony átoltottságú országokban, mint Bulgária és Románia, ezek a digitális platformok nem segíthetnek már azon, hogy az emberek megváltoztassák véleményüket. Ezt a változást csak az olyan kormányok és tekintélyek érhetnék el, amelyekben az emberek még bíznak. Amennyiben ez sem sikerül, akkor nem marad más eszköz a kezünkben, mint a kötelező oltás és a szankciók bevezetése.

Indul-e Jourová a cseh elnökválasztáson?

Önt a Time magazin 2019-ben a világ 100 legbefolyásosabb ember közé sorolta. El tudom képzelni, hogy a befolyása még növekedne, amennyiben cseh köztársasági elnökké választják. Szóval egy világos kérdés a végére: elindul 2023-ban az elnökválasztáson?

Egy világos válaszom van: még nem tudom.

Ez nem egy egyértelmű válasz, hanem egy tipikus politikai válasz.

Már régóta távol vagyok Csehországtól és nagyon mélyen tisztelem az elnöki intézményt, Václav Havelt vagy Masaryk elnököt. E kérdésnél azt mondom, vigyázz, mit válaszolsz, nehogy beképzeltnek tűnj. Magamra továbbra is hétköznapi tulajdonságokkal rendelkező emberként tekintek, és nem érzem magam kiválasztottnak. Az is lehetséges, hogy belejövök a szerepbe vagy lesznek olyan jelöltek, akiktől megijedek és meggondolom magam. Szóval nem erősítem meg, de nem is zárom ki.

Tehát átgondolja a jelölést?

Jelenleg teljesen más dolgokon gondolkodom. Az indulásom azt is jelentené, hogy hamarabb be kéne fejeznem a Bizottságban. Több, be nem fejezett munkám van még itt, amelyeket szeretnék befejezni. Borzalmas frázisként fog hangzani, de kötelességemnek érzem ezt a munkát jól csinálni, hogy a cseh kormánytól kapott felhatalmazásom teljesítsem. Úgy gondolom, hogy a jövő év második felében már meg lehet a döntés. Szóval, kérem, adjon még időt.

Az interjút, cseh nyelven, itt meghallgathatja:

Vezető képünkön Věra Jourová cseh politikust és jogászt látják, aki 2019. december 1-je óta az Európai Bizottság Értékekért és Átláthatóságért Felelős bizottságának alelnöke. Foto: Ludvík Hradilek, Deník N

Lejegyezte és fordította: Bőtös Botond